اگر تورم بازنده زیادی داشت تا این حد به پیش نمی رفت

از طرف دیگر هیچ بخشی از مصرف کنندگان بودجه حاضر نیستند صرفه جویی در بودجه و یا از دریافت آن چشم پوشی کنند؛ این موضوع به این معناست که تامین کسری بودجه باید از طریق چاپ پول یا از طریق روش‌هایی که نقدینگی را گسترش می‌دهد، اتفاق بیفتد؛ و این یعنی همه کالاها شامل تورم می شوند و این است که این روزها دومینوی گرانی متوقف نمی‌شود. در حال حاضر به سرعت آژیر خطر برای اقتصاد نابسامان کشور به صدا درآمده، که مجموعه مدیریت اقتصادی کشور با ضعف شدید مدیریتی و عدم سواد اقتصادی بعید به نظر می رسد بتوانند اقتصادِ از ریل خارج شده را به ریل برگردانند، به بیان بهتر، دود بی مسئولیتی دولتمردان فقط به چشم مردم می رود و بس.  در این باره با جمشید عدالتیان اقتصاددان و عضو هئیت علمی دانشگاه آزاد گفتگویی انجام شد که در ادامه می خوانیم:

دلار به بالای 40 هزار تومان رسیده، نقدینگی هم افسار بریده و ارزش پول ملی کاهش که چه عرض کنم نابود شده، پیام این متغیرهای کلان اقتصادی به مردم و سفره آنها چیست؟

این اتفاقات به افرادی که درآمد ثابت دارند و یا اصلا درآمدی ندارند، فشار زیادی وارد می کند. یک چرخه ای در کشور وجود دارد به نام نقدینگی، تورم و بی ارزشی پول ملی، که اگر به ریشه یابی برگردیم اول نقدینگی و تورم باید به کنترل درآید تا ارزش پول ملی حفظ شود؛ اما این موضوع از دست خارج شده است. تورم باعث بی ارزش شدن پول ملی شده و در شرایط تورم ما یکسری برنده و یکسری بازنده داریم. یکی از بزرگترین برندگان تورم خود دولت است، زیرا درآمد مالیاتی دولت افزایش پیدا می کند که شاید بتواند کسری بودجه را جبران کند. دولت حقوقی که به پرسنل خود می دهد براساس تورم نیست ولی درآمدهای تورمی دولت بالا می رود، البته دولت مخارج دارد اما در بحث حقوق پرسنل که بیشترین هزینه جاری دولت را تشکیل می دهد، احساس برندگی می کند. افراد ثروتمند، افراد با درآمد ارزی، صادرکنندگان و بدهکاران بانکی از تورم سود می برند و برندگان تورم هستند، در مقابل توده ای از مردم که زیر خط فقر هستند که دیگر آب از سرشان گذشته، هیچ. از آن طرف افراد طبقه متوسط که حقوق ثابت دارند بیشترین فشار را متحمل می شوند و بازنده این تورم هستند.

می خواهم از شما از چشم انداز اقتصاد بپرسم؛ اما آیا در اقتصاد تحریمی می توان صحبت از چشم انداز داشت، وقتی با کوچکترین بادی، توفان می شود؟

در واقع، در این شرایط اقتصاد بسته تر می شود و رفتارهای بازیگران اقتصادی در جامعه تغییر می کند و رفته رفته در اقتصاد داخلی فرو می روند و روابطشان با خارج از کشور کمتر می شود بغیر از صنایعی مثل پتروشیمی و نفت که ماهیتشان بین المللی است. جالب این است که در این چارچوب تورمی که عده ای برنده و عده ای بازنده می شوند رفتارهای اقتصادی هم تغییر می کند، یعنی مردم پول خود را به طلا، ارزها، ملک و دارایی های دیگر تبدیل می کنند. یعنی اصطلاحا کبریت وقتی روشن می شود باید تند تند به دست بعدی داد وگرنه دست هر فردی بماند دستش را می سوزاند. این تورم بسیار خطرناک است و پول از تولید خارج می شود  زیرا چشم انداز بالایی ندارند و پولها به سرعت به بخشهایی می رود که قابل نقدینگی بالایی دارند و حفظ ثروت می کند، هرچند برای فرد کار عقلایی است اما در کل به ضرر جامعه است.

کشورهای دیگر مثل ترکیه هم با تورم روبروست و لیر ارزش خود را از دست داده، اما خیلی بهتر از ایران در اقتصاد عمل می کند چرا؟

دولت ترکیه با رفتارهای اقتصادی مردم، برنامه اقتصادی خود را تغییر می دهد، مثلا در این مورد که مردم پول خود را به ارزهای دیگر تبدیل کردند، دولت ترکیه از مردم خواست تا ارزهای خود  را در بانکها پس انداز کنند و 4% سود یا به دلار یا به یورد به آنها پرداخت می کند. همین کار باعث می شود تا پولهایی که در خانه ها ذخیره شده اند به بانکها و در نهایت در تولید سرمایه گذاری شود. بنابراین دولت باید رفتارهای اقتصادی مردم را بررسی کند و بجای اینکه با آنها بجنگد در مسیر درست قرار دهد. اگر دولت نمی تواند یا نمی خواهد یا نمی شود که تورم را کنترل کند، باید راه حلهای دیگر را انتخاب کند و با رفتارهای اقتصادی مردم که به نظر عقلایی هم می آید و سرزنش کردن آن هم اشتباه است، رفتار متناسب بیابد. اما رفتارهای کنونی دولت باعث می شود که تقاضا برای ارز افزایش یابد و باعث می شود که پول ملی بیشتر بی ارزش شود! اینجاست که دولت باید مدیریت کند اگر نتواند از دستش خارج می شود که شد. مسئول بی ارزش شدن پول ملی، بانک مرکزی است، اینکه بانک مرکزی مستقل هست یا نیست یک بحث دیگر است. اگر مستقل نیست وزیر اقتصاد آقای خاندوزی باید پاسخگو باشد. به اعتقاد من آنچه که اتفاق می افتد همان مدیریت کلان بانک مرکزی است، بقیه آدرسهایِ اشتباه، رفع مسئولیت است. اول باید مسئول این مشکلات شناخته شود که بانک مرکزی مسئول حفظ ارزش پول ملی است و به نظر من می تواند انجام دهد زیرا بزرگترین عرضه کننده ارز و چاپ پول است و بانک مرکزی زیر نظر وزیر اقتصاد و آقای خاندوزی زیر نظر آقای رئیسی، رئیس جمهور است. این آدرسهای اشتباه که مشکل از خارج از کشور است که باعث اختلال در بازار ارز شده، کاملا غلط است و مورد قبول نیست، دولت باید مسئولیت خود را برعهده بگیرد. چند نفر را در بازار بگیرند و بگویند اینها این کار را کردند، تا الان چند سلطان گرفته شده، نتیجه چه شد؟ در نتیجه، این تورم برندگان زیادی دارد اگر بازنده زیادی داشت تا این حد پیش نمی رفت.

دولتمردان معتقدند که به دنبال رشد اقتصادی هستند آیا سیاستهای متناسب با این رشد وجود دارد؟

رشد اقتصادی یعنی سرمایه گذاری بیشتر در تولید و خدمات. اما در چند سال اخیر رشد سرمایه گذاری منفی بوده، یعنی حتی استهلاک آن را هم مورد پوشش قرار نداده است. اگر دولت به دنبال رشد اقتصادی است باید حداقل 18% از درآمد خالص GDP کشور را مجددا سرمایه گذاری کند، اما این اتفاق رخ نمی دهد. از آن طرف هم مردم همه تلاش خود را می کنند تا ارزش پولشان حفظ شود، دیگر در تولید سرمایه گذاری نمی کنند. پول نفت هم که همه هزینه می شود. پس رشد سرمایه گذاری اتفاق نمی افتد.

از دولت دهم که فروش نفت با تحریم مواجه شد اقتصاد زمین گیر شد، زیرا مهمترین و اصلی ترین منبع درآمد کشور از دست رفت، از آن زمان به بعد دولتها با ماجراجویی و راهکارهای عجیب به دنبال حل مشکلات اقتصادی هستند اما حل نشد که بدتر شد، نظرشما چیست؟

حقیقتا یکسری مسائل، اقتصاد سیاسی است. با توجه به اطلاعات کم که همه داریم ولی می دانیم که دولت یکسری اهداف را دنبال می کند که شاید برای دولت مهم باشد و برایش هزینه می کند! اما اهداف گذاری در اقتصاد از نظر من اقتصاددان، سند چشم انداز 1404 و برنامه 5 ساله است که در آن به رشد اقتصادی 8% اشاره شده، اما دیده می شود به دنبال این اهداف، هیچ دولتی نیست، لذا یکسری اهدافی وجود دارد که نانوشته است که آن اهداف برای من شخصا روشن نیست ولی برای دولتها بسیار مهم است.

ایران فرقش با کشورهای دیگر این است که منبع خدادادی به نام نفت دارد که می توانست با همه مشکلات اقتصادی رشد اقتصادی داشته باشد. مثال من نروژ است که همه درآمد نفت خود را در صندوق سرمایه گذاری ریخت و در بودجه کشورش نیاورد و الان سودی که از صندوق به دست می آورد بیشتر از درآمد سالانه نفت خود است. براساس یک اشتباه تاریخی 60 ساله که  مدام در حال تکرار است نفت فروخته می شود و در بودجه هزینه می شود و به صورت مصنوعی ارزش پول ملی حفظ می شود و دیگر به رشد اقتصادی و سرمایه گذاری توجه نمی شود. الان در دوران تحریمی دولت این درآمد را کمتر دارد و هنوز هم ساختار خود را عوض نکرده است. ساختار نفتی که مرحله گذرش از اقتصاد نفتی به مهارت و دانش است، ولی هنوز در کشور اتفاق نیافتاده است.

دولتها باید توجه کنند که در سطح جهانی رقابت بسیار شدید است و اگر قرار است موفق شویم باید تمام نیروها حفظ و دانش ارتقا یابد و ایران باید جایگاه خود را در دنیا تعریف کند تا از این مرحله بگذرد. تازه کشورهایی که اقتصاد باز دارند مثل ترکیه بازهم رقابت در دنیا برایشان سخت است.

حالا یک راه حل دیگر وجود دارد، ایران می گوید من اصلا در رقابت جهانی نمی روم و دنیای خود را جدا می کنم و بین خود زندگی خود را می گذرانیم و برخی از افراد ماشین، طلا، ارز و مسکن می فروشند و برخی دیگر می خرند و همه فکر می کنند من وضعیتم نسبت به دیگری بهتر است در واقع توقعات معمولی می شود و راه حلها هم در همان چارچوب محدود است و راه حلهای عقلایی در سطح جهانی نیست و توقع مردم هم در حد درون اقتصادی باقی می ماند. الان رفته رفته دیده می شود که اقتصاد ایران در خودش می رود و پیله می بندد.

البته پیله در نهایت به یک پروانه قشنگ تبدیل می شود، چشم انداز شما از اقتصاد ما اینگونه است؟

به نکته خوبی اشاره کردید! البته که چشم انداز من اینگونه نیست. وقتی اقتصاد بسته است، می توان خود را آماده کرد برای اینکه بعد، در اقتصاد جهانی جایگاه خود را تعریف کرد، درست همان پروانه بعد از پیله شدن. اما آنچه که دیده می شود این است بجای اینکه به پروانه شدن فکر شود این پیله مدام در حال پیچیده شدن است دقیقا برعکس عمل می شود. به عبارت دیگر اگر ایران می توانست درها را ببندد ولی نقطه قوت خود را تقویت می کرد و یکمرتبه از پیله مثل پروانه بیرون می آمد و یک بازیگر جهانی می شد، خب بسیار خوب و ماهرانه است، ولی متاسفانه من این مدل را نمی بینم.

اصل کار چیست که دولت به دنبال آن برود؟ زیرا اقتصاد دیگر توان آزمون و خطا ندارد.

همانگونه که قبلا اشاره کردم، یکسری اهداف نانوشته ای وجود دارد، البته ما یکسری کلمات را می شنویم مثل اقتصاد مقاومتی. اما در نهایت مشخص نیست چه می شود. دولتمردان باید شفاف به مردم بگویند هزینه هایی مثل تحریم که می پردازیم برای چیست؟ اگر تحمل کنیم چه اتفاقی می افتد؟ هزینه هایی که جامعه می پردازد برای چه اهدافی است؟ چشم انداز مشخص شود، چشم! همه، این اقتصاد را تحمل می کنیم! اما جواب اصلا روشن نیست و باعث سردرگمی و نگرانی شده است. ولی تا الان اهداف اقتصادی که بیان شده به نظر نمی آید اصلا فردی به دنبالش باشد! من الان فرض را براین می گذارم که افرادی به نام دولتمردان هستند که می دانند چه کاری می کنند و اگر نمی دانند چکار می کنند که بسیار جای تاسف است، هر مسئولی در جایگاه خود باید پاسخگو باشد و آن هم به صحیح!

کاهش ارزش پول ملی کاملا قابل پیش بینی بود. وقتی تورم 50درصدی وجود دارد انتظار چه موضوعی است؟ همه می دانند تورم داخلی منهای تورم خارجی باعث کاهش ارزش پول ملی است! مشخصا دلار 30 هزار تومانی می شود 45 هزار تومان. این موضوع برای چه مسئولی پوشیده بوده؟ دولت به خوبی از این موضوع آگاه است. آقای فرزین استاد دانشگاه هستند و رئیس کل بانک مرکزی؛ مشخص است که این رابطه را می داند و می داند در این چارچوب چه برنامه هایی شدنی است. اما جالب این است که مردم همیشه یک قدم جلوتر از مسئولین هستند و سریع دارایی خود را تبدیل به یک دارایی باارزش در برابر تورم می کنند.

من یک موضوع را با صراحت بیان کنم و آن این است که آقایان می دانند چه می کنند این شرایط کاملا آگاهانه به پیش می رود. یادم است وقتی بنزین گران شد آقای روحانی گفتند من صبح فهمیدم بنزین گران شده! این فرار از مسئولیت است. مگر می شود بانک مرکزی با هزار پرسنل و کارشناس اقتصادی نداند ارز کشورش به کدام سمت می رود؟ در نتیجه آنچیزی که در جامعه اتفاق می افتد کاملا آگاهانه است. بنابراین مسئولان پاسخگو باشند و آدرسهای غلط به جامعه ندهند، در 40 سال گذشته چندبار به بازار حمله شده و سلطان فلان و فلان گرفته شده، این بازیهای نخ نما شده را دیگر مردم می دانند! بانک مرکزی، وزیر اقتصاد و رئیس جمهور، مسئول هستند و باید درست پاسخ دهند. اگر نمی دانند و نمی توانند، استعفا دهند.