ریشه های تاریخی درگیری روشنفکران با صاحبان صنایع بزرگ ایران

بهزاد عطار زاده- با اينكه در اغلب كشورهاي توسعه ‌يافته صنعتي، فعاليت‌هايي همچون سرمايه‌گذاري، جذب تكنولوژي، اشتغال و گسترش رفاه عمومي با حمايت نيروهاي فكري و سياسي و بويژه روشنفكران مواجه شده است اما در جامعه ايران بويژه طي سال‌هاي رشد صنعتي در دهه‌های 40 و 50 شمسي، عمده روشنفكران از در ضديت با طبقه سرمايه‌دار صنعتي درآمدند. اين مخالفت‌ها تا حد زيادي به اعتبار و موقعيت اجتماعي صاحبان صنايع آسيب رساند و در نهايت زمينه مصادره گسترده كارخانه‌هاي بزرگ متعلق به آنان در نخستين سال پس از پيروزي انقلاب اسلامی را فراهم ساخت. اين پرسش كه «ضديت روشنفكران با كارخانه‌داران از كجا شروع شد و چه عواقبي در پي داشت؟» را با دكتر علي اصغر سعيدی به بحث گذاشته‌ايم. اين گفت‌وگو در دو بخش انجام شده است. بخش نخست، به وضعيت صاحبان صنايع در مناسبات نيروهاي اجتماعي قبل از انقلاب پرداخته است كه در همين شماره ملاحظه خواهيد كرد و بخش دوم به سرنوشت صاحبان صنايع بعد از مصادره‌ها اختصاص يافته است كه در شماره بعدي مجله «كارخانه‌دار» پي گرفته خواهد شد.

برای ورود به بحث، به وضعیت صاحبان صنایع در دورة پیش از انقلاب اسلامی اشاره‌ كنيم همانطور كه مي‌دانيد فضای اجتماعی و فکری سنگینی علیه سرمایه‌داری صنعتی شكل گرفت و اوج آن در انقلاب اسلامی بروز كرد. نیروهای مخالف صاحبان صنایع، عمدتا شعار می‌دادند که صنایع ایران مونتاژ هستند و صاحبان صنایع «بورژوازی وابسته»اند. اساسا منطق این مخالفان بر چه مبنایی استوار بود؟

اگر اجازه بدهید هم منطق‌اش را می‌گویم و هم اینکه چرا وارد این حوزه شدند؛ یعنی دلایل جامعه‌شناختی اینکه چرا اصلا این اختلاف به وجود آمد. اگر شما توجه کنید تجار در انقلاب مشروطیت نقش خیلی مهمی داشتند و یکی از گروه‌های اجتماعی‌ای بودند که تقریبا سهم زیادی نیز به عنوان یک صنف در بین نماینده‌های دوره اول مجلس داشتند؛ به ویژه اگر شما به متن مذاکرات مجلس اول هم نگاه کنید می‌بینید که اینها در طرح و تصویب بسیاری از لوایح خیلی مدرن، نظرات خیلی موثری داشتند. علتش هم به خاطر این بود که این طبقه به اقتضاي شغلشان، جهان‌دیده‌ترین طبقه اجتماعی در ایران بودند. محققی یهودی هست به نام گیلبار که در انگلستان شاگرد خانم ان‌لمبتُن بوده است. او در تز دکترایش نشان می‌دهد که نقش تجار در انقلاب مشروطیت از بقیه گروه‌ها بیشتر بوده و این نقش در جنبش تنباکو هم چنین بوده است. یعنی این تجار بودند که روحانیون را به آگاهی می‌رساندند و آنها را به صحنه می‌آوردند. به نظر می‌رسد که این موقعیت، با ظهور صنعتگران در دوره رضاشاه، شروع به تغییر می‌کند. بخش معدودی از این صنعتگران مهندسانی بودند که در انگلستان و هند یا در کشورهایی مثل بلژیک، فرانسه و آلمان تحصیل کرده بودند و بخشی هم در واقع از دانشجوهای اعزامی رضاشاه به خارج بودند، مثل خلیل ارجمند که وقتی در سال 1316 به کشور بازگشت، کارخانه ارج را در خیابان سی‌متری تاسیس کرد یا مهندس عطاءالملک دهش از هندوستان برگشت و کارخانه هفت دست را با کمک کازرونی راه انداخت. با این حال بسیاری از صنعتگران دوره رضاشاه را افرادی با پیشینة فعالیت در بازار تشکیل می‌دادند. به خاطر اینکه سرمایه خیلی مهم بود و بعد قوانین این دوره هم قوانینی بود که تجارت را محدود کرده بود و به صنعت اعتبار می‌داد. مثلا همین خسروشاهی‌ها و شالچلي‌ها بازاریانی بودند که کارخانه پارچه‌بافی آذربایجان در قزوین را تاسیس کرد.

در بررسی ریشه‌های بحث‌های چپ‌گرایان [در دوره انقلاب اسلامی] درباره صاحبان صنایع به چند نکته باید اشاره کرد. یکی اینکه این صاحبان صنایع چطور رشد کردند و چطور به عنوان یک طبقه خاص درآمدند. این طبقه خاص جایگاه ویژه‌ای پیدا کرد که این جایگاه ویژه در عین حالی که منفک از سایر طبقات یا هم‌پیمانان قدیمیش بود، در تضاد با بازار نبود. اکثر اینها خاستگاه‌شان بازار بود؛ لذا نمی‌توانست هیچ اختلافی میان اهل بازار و صاحبان صنایع به وجود بیاید. در دوره بعد که از 1320 و فعالیت جنبش‌های کارگری شروع شد یک مقداری صنعتگران را محدود کرد و البته باز می‌شود گفت که این صنعت‌گران اجازه رشد پیدا نکردند. در دوره¬‌ای که نیروی‌های چپ باعث همین جنبش کارگری شدند. حتی شما اگر نگاه کنید در دهه بعد هم در بیشتر ادبیات نیروهای چپ، مثلا گروه جزنی، می‌بینید که اینها وقتی داشتند تحلیلی از اوضاع اجتماعی و سیاسی و «کودتای 28 مرداد» می‌دادند و نقش نیروها را ارزیابی می‌کردند، صنعتگران و تجار بزرگ را جزء «بورژوازی ملی» قلمداد می‌کردند. اگرچه می‌شود گفت که بسیاری از تجار بزرگ و صنعتگران به علت بی‌ثباتی به وجود آمده در دورة نخست‌وزیری دکتر مصدق، تمایلی به کارکردن و سرمایه‌گذاری نداشتند. البته اگر شما به اسناد نگاه کنید این اسناد به خوبی این واقعیت را نشان نمی‌دهند، اما تمایلات این گروه‌ها چنین بود. مثلا در دوره‌ای که دولت با مشکلات مالی زیادی روبرو بود، آقای کازرونی اوراق قرضه فراوانی برای کمک به دکتر مصدق خرید. اگرچه برخی گفته‌اند او عوام‌فریبی می‌کرده! به هر حال بعد از 28 مرداد هم تحلیل نیروهای چپ بر منفور بودن و «زالوصفت» بودن سرمایه‌داران نبود.

پس اينطور كه شما مي‌فرماييد تا دهه 1330، هنوز مباحث نیروهای چپ علیه صنعتگران نبوده‌ است؟ ولي بعضا بیانیه‌ها و متن‌هایی مثل مرامنامه حزب ایران و احزابی که جبهه ملی را شکل دادند، وجود دارد كه لحن نسبتا رادیکالی عليه کارخانه‌دارها وجود دارد و در وصف آنها حتی از اصطلاحات همچون «بارون‌های چپاولگر» استفاده می‌کنند؟

من به اين اسناد برخورد نکردم. البته ممکن است با برخی کارخانه‌دارها مشکلاتی وجود داشت بویژه در دهه 20 بعد از جنگ دوم جهانی. اما با خروج نیروهای شوروی از خاک ایران تقریبا این بحث‌ها تمام شد. ضمنا نمی‌توان گفت که مخالفت با صنعتگران که تعدادشان زیاد هم نبود امری بومی بود و ناشی از دخالت‌های حزب توده نبوده باشد. خوب! البته طبیعی است که چون جنبش کارگری ظهور کرده بود. اما چیزهایی که شما در 1357 می‌شنیدید که صنعتگران یک صنعت مونتاژ آوردند، پای امپریالیست‌ها را به ایران کشاندند و … مختص ادبیات دهه 40 هست. روشنفکرهایی مثل آل‌احمد تمام مهندسان ایرانی را متهم می‌کردند که تنها می‌توانند ماشین‌ها را راه بیندازند و سرهم کنند. از نظر آل‌احمد صاحبان صنایع ابزارهای بودند که مصرف‌گرایی را تشدید می‌کنند نه تولیدگرایی را. اما پیش از دهة 1340 نیروهای چپ، صنعتگران را به عنوان بورژوازی معرفی می‌کردند، ولی بورژوازی‌ای که ملی بود و ریشه‌هایش هنوز به تجار وصل بود و ارتباط با روحانیت داشت و البته هنوز هم دولت یا رژیم شاه از آنها جدا نشده بود. این تحلیل ریشه در واقعیت داشت. می‌توانید در خود اتاق بازرگانی ببینید. مثلا نیک‌پور صنعتگری بود که با روحانیت هم ارتباط داشت. به نظر من، ادبیات رادیکال مورد اشاره شما اگر هم بوده به صورت مفاهیمی نبوده که نظریه‌پردازی شده باشد. چنین ادبیاتی عمدتا مربوط به دهه 30 و بویژه دهه 40 است. پیش از آن، بیشتر مباحث تابع مقابله نیروهای چپ با کارخانه‌داران و کارفرمایان منفرد بود.

پس از آن، یک اتفاقی که افتاد این بود که در دهه 30 ما با رشد بیشتر صنایع روبه‌رو شدیم و افراد زیادی از تجارت به صنعت آمدند؛ مهندسان آمدند و صنایع را راه انداختند و در اوایل دهه 40 یک اتاق صنایع و معادن تاسیس می‌شود. این خود نشان می‌دهد که به نظر صاحبان صنایع، صنعت به یک جایی رسیده است و بنابراین باید صدایی داشته باشد. این اتاق در مقابل اتاق بازرگانی قرار می‌گیرد و کشاکش میان این دو از سال 42 تا 48 که یک اتاق مشترکی درست می‌شود نشان‌دهنده تضادهای فزاینده‌ای‌ست؛ تضادهای تجار که می‌خواهند مستقل باشند و در کار بازرگانی و واردات و صادرات حضور داشته باشند و دولتی که به صنعتی کردن روي آورده است، اصلاحات ارضی انجام داده و می‌خواهد صنعت را گسترش دهد. این دولت در کنار استراتژی‌های جایگزینی واردات و توسعه صادرات، احتیاج به طبقه جدیدی دارد. تأسیس کارخانه بزرگ ذوب‌آهن و تاسیس سازمان گسترش برای ساخت چهار کارخانه بزرگ و موارد دیگر همه نشان می‌دهد که دولت هدفش صنعتی‌کردن است و این طبقه‌ای که در اینجا آسیب می‌دید طبقه بازرگانان بود. اگر شما به اسناد و روزنامه‌های آن دوره نگاه کنید می‌بینید که این طبقه به‌ خاطر استراتژی‌های اقتصادی دولت که واردات را محدود می‌کرد بسیار گله‌مند بودند و طومارهای بسیاری می‌نوشتند. مثلا

پس می‌شود گفت از سال 1342 به بعد، تجار و بازرگانان به‌طور هم‌زمان با صنعتگران و دولت که از صنعتگران حمایت می‌کرد، به اختلاف خوردند؟

بله؛ یعنی دو گروه بودند که منافع خود رو دنبال می‌کردند. تا اینجا شما می‌توانید بگویید که گروه بازار از اتاق حذف نشده بود. اتاق یک پارلمان بخش خصوصی بود و با دولت ارتباط داشت و در تمام نشست‌ها و سیاست‌گذاری‌ها شرکت می‌کرد. این امر اهمیت زیادی داشت. ولی وقتی که اتاق بازرگانی و اتاق صنایع و معادن در سال 1348 ادغام شدند، صنعتگران دست‌بالایی در اتاق و به تبع آن، در رابطه با دولت پیدا کردند. درست است که اتاق «بازرگانی، صنایع و معادن» تشکیل می‌شود، اما نقش بازرگانان کم می‌شود و به‌تدریج نفوذ خود در سازمان‌های دولتی را از دست می‌دهند. در این شرایط، رابطة دولت و بازاریان به واسطه ترکیب اتاق بازرگانی، صنایع و معادن کم می‌شود. هم‌زمان، بازاریان ارتباطشان را با روحانیت بیشتر می‌کنند.

این تضاد بین تجار و صنعتگران را شما می‌توانید در سال 57 ببینید. وقتی که رژیم از صنعتگران اتاق مانند قاسم لاجوردی خواست به سبب خاستگاه‌های بازاری آنها در مناقشات روزهای انقلاب نزد روحانیون پادرمیانی ‌کند تا به‌واسطه آنها، روحانیت و بازار دست به آرام کردن مردم بزند، تازه آنها فهمیدند چقدر در این سال‌ها از بازاری‌ها دور شده‌اند. به گمان دولت، صاحبان صنایع ارتباط خوبی با روحانیت و بازار داشتند. اما می‌بینند که دیگر کسانی را که قبلا می‌شناختند حرفشان را نمی‌خوانند و نزد آنها نفوذ ندارند. البته منظورم شناختن شخص نیست؛ در واقع، از سال 48 تا 57 فاصله زیادی میان صاحبان صنایع و روحانیت-بازار افتاده است؛ سال‌ها بود که بازاریان در انتخابات شرکت نمی‌کردند و یا اگر شرکت هم می‌کردند وکالت می‌دادند و در سیاست‌گذاری‌های اتاق تاثیری نداشتند و تمام اینها را از چشم صنعتگران می‌دیدند. پس بدنه بازار که با روحانیت بودند، به نظرم، به لحاظ اجتماعی خیلی اهمیت داشتند. درست است که ما ارتباطی بین این گروه و نیروهای چپ نمی‌بینیم، اما تحلیل‌های چپ‌گرایان اتفاقا نشان می‌دهد وقتی که صاحبان صنایع از بدنه طبقه مسلط اجتماعی که روحانیت و تجار بودند جدا شده‌اند دیگر به‌اصطلاح «بورژوازی ملی» نبودند. از آن سو هم، از سال 42، ارتباط روحانیت و تجار بزرگ بازار با دولت قطع می‌شود. اینجا فقط صنعتگران هستند و دولت. به نظر من، یکی از علت‌های اکثر مصادره¬های بعد از انقلاب همین بازاری‌ها بودند؛ چون آنها تحول صنعتگران را به خوبی رصد می‌کردند و می‌توانستند فهرست آن 53 نفر را بنویسند. البته این یک سناریو برای تحقیقات بیشتر است؛ کسانی که قصد تحقیق بیشتر در مورد ریشه‌های مصادره را دارند باید از نظرات مرحوم عالی‌نسب هم مطلع شوند که خیلی‌ها از او در دولت حرف‌شنوي داشتند. عده‌ای معتقدند که چپ‌های مارکسیست و مسلمان هم در تهیه فهرست دخیل بودند. به هر صورت اگر آنها هم بودند شما می‌توانید بگویید کار بازاریان و چپ‌ها بوده است. چون اولین نیروهایی که از امام(ره) یا شورای انقلاب حکم عضویت در اتاق را می‌گیرند بازرگانان بودند؛ مانند آقای خاموشی و عسگراولادی.

نکته بسیار جالبی است. چند نفر از بازاریان قدیمی از جمله آقای اسدالله عسگراولادی. در جايي عنوان كرده‌اند كه ما اصلا با مصادره مخالف بودیم و هیچ علاقه‌ای حتی به خریداری این اموال مصادره ‌شده نداشتیم؛ چون حلال از حرام می‌شناسیم. اما ظاهرا اعتراضي هم به مصادره‌ها نداشتند؟

بله. چون آنها آمدند و پارلمان صنعتگران را گرفتند. این خیلی اهمیت دارد. همچنین، صاحبان صنایع هیچ ارتباطی با شورای انقلاب نداشتند. خیلی از آنها همچون اکبر لاجوردیان، بنکدارپور، مهندس بنی‌جمالی، حاج برخوردار که اعضای اتاق بودند، پیوسته با آقای بازرگان بر سر بازنگری درباره مصادره‌ها مذاکره می‌کردند. البته نزدیکی آنها با مهندس بازرگان برمی‌گشت به همکاری مهندس بنی‌جمالی [با بازرگان] در دانشکده فنی که این ملاقات‌ها انجام می¬شد. به نظر من، آن حرف بازاریان ممکن است از این نظر درست باشد که پس از انقلاب، نیروهای چپ -که «گفتمان عدالت‌محوری» را گسترش می‌دادند- رفته‌رفته از نفوذ بازاریان کاستند، اما حداقل تا یکی دو دهه پس از انقلاب نمی‌توان نفوذ تجار را در سیاست انکار کرد. یک مثال بزنم: می‌دانید استراتژی جایگزین واردات باعث می‌شد که واردات حذف شود، به همين دليل، صادرکنندگان کمتر با صنعتگران خصومت داشتند چون به کار آنها لطمه‌ای وارد نمی‌آمد. اما واردکننده‌ها خیلی بیشتر لطمه می‌خوردند و اگر درآمد نفت زیاد نشده بود که بر اثر افزایش تقاضا، رونقی به کار بازاریان بدهد، آسیب‌های بسیار جدی‌تری به این گروه وارد می‌شد. من استدلالم یک استدلال نهادی است: بازاریان چون به هیچ طریقی نمی‌توانستند ارتباطشان را با دولت حفظ کنند، تبدیل به مخالف شدند. به هر حال از سال 1348 به بعد بازاريان به نوعی از مشارکت حذف شده بودند.

تا اينجا منطق اجتماعي شكل گيري مخالفت با صنعتگران را گفتيد، در باره منطق ايدئولوژيك آن توضيح دهيد؟

از دهه 1340، روشنفکرها هم به وسیلة تفسیرهای طبقاتی و مثلا حرف‌های جلال آل‌احمد با بحث غرب‌زدگی و مفاهیمی چون امپریالیسم و مصرف‌زدگی که تفسیر مسلط روشنفکران چپ‌گرا بود، پرداختند. نفوذ [جهانی] ادبیات چپ در بین چپ‌گرا[های ایرانی] هم وجود داشت و این باعث شد که مفاهیم و تئوری‌های روز، مانند تئوری وابستگی و تئوری والرشتاین مورد استفاده روشنفکران ایرانی قرار بگیرد. مثلا در طبقه‌بندی والرشتاین، جامعه ایران در دهه 40 جامعه پیرامونی بود که بایست مواد اولیه صادر می‌کرد، ولی کشورهای امپریالیستی حاضر نبودند که به کشورهای پیرامونی چون ایران، تکنولوژی‌های سرمایه‌ای بدهند. حتی وقتی که دولت شوروی حاضر شد که ذوب‌آهن به ایران بدهد، تفسیر نیروهای چپ این بود که ببینید اولین تکنولوژی را هم یک دولت چپ می‌دهد نه آمریکا. البته حرفشان درست بود [که آمریکایی‌ها ذوب‌آهن را ندادند]، ولی منطق آن صرفا اقتصادی بود نه ایدئولوژیک. آمریکایی‌ها اجازه تاسیس ذوب‌آهن به خیلی کشورها نمی‌دادند چون اتحادیه کارگران فولاد در آمریکا مخالف بود و از طریق دولت آمریکا به آلمانی‌ها اجازه نمی‌دادند با ایران قرارداد ببندند تا کارگرانشان بیکار نشوند. ایرانیان چندین دفعه در زمان شریف امامی می‌خواستند با آلمانی‌ها مذاکره کنند برای تاسیس کارخانه ذوب‌آهن. ولی در لحظه آخر امریکایی‌ها نگذاشتند و بعد شاه برای تعادل بخشیدن به ارتباطاتش با شوروی در فضای جنگ سرد، معامله‌ای انجام داد و قرار شد که شوروی‌ها در مقابل دریافت گاز، کارخانه بدهند. طرح لوله‌کشی گاز به شوروی را هم خودشان انجام دادند و در مقابل شوروی چندین کارخانه در ایران ساخت؛ از جمله کارخانه‌های تراکتورسازی و ماشین‌سازی و ذوب‌آهن.

آیا روشنفکران ایرانی به طور مستقیم متون مهم ادبیات چپ و نویسندگان مهمش مثل والرشتاین را خوانده بودند یا آنکه کلا به ‌واسطه شنیده‌ها یا خوانده‌های دست چندم تحت تاثیر ادبیات مسلط جهان پسااستعماری بودند؟

چپ‌گراها، غیر از توده‌ای‌ها، حتی مارکس را هم نخوانده بودند. اما چکیده این نظریه‌ها به‌صورت دست چندم به گوششان خورده بود. وقتی اکثر کشورهای مستعمره در دهة 1340 به استقلال رسیدند، دو بخشی شدن جهان، جنگ سرد، نفوذ شوروی، جنبش انقلاب کوبا، اینها همه چیزهایی بود که خود آن تئوریسین‌ها از آنها استفاده می‌کردند و الهام می‌گرفتند. یعنی می‌خواهم بگویم تئوری از آسمان نمی‌آید؛ تئوری آغشته به تجربیات ما هست و بله برخی آن تئوری‌ها رو پذیرفتند. برای اینکه آن تئوری‌ها این وقایع را نظریه‌پردازی می‌کرد، بعضی‌ها پذیرفتند مخصوصا تئوری وابستگی را. مثلا ببینید تمام سیاست جایگزینی واردات هم از تئوری وابستگی الهام می‌گرفت. یعنی ما اول باید وابستگی را حذف کنیم. این عقب‌افتادگی ما ناشی از مولفه‌های درونی ما نیست. مسلما روشنفکران تئوری مدرنیزاسیون را که عامل اصلی عقب‌افتادگی را در سنت‌ها می‌دانست برنمی‌تابیدند. این تئوری وابستگی شما را بیشتر در سیاست اقتصادی، حامی صنایع داخلی (protectionism) می‌کند. می‌خواهم بگویم که اینقدر این اندیشه چپ قوی بود که بر سیاست‌های اقتصادی هم تاثیر می‌گذاشت.

حتی شاه هم خود را سوسیالیست می‌خواند!

بله، خود سیاست‌مدارها اکثرا چپ بودند. اکثر وزرا چپ بودند؛ خود فرح پهلوی با کنفدراسیون کار می‌کرد. اصلا در مجلة تلاش که مدیرمسئولش هویدا بود، اکثر روشنفکران چپ مقاله می‌نوشتند، مقالات آل‌احمد یا مثلا اشعار فروغ فرخزاد در آن چاپ می‌شد. یا کانون مترقی که متشکل از سیاستمداران جوان بود و شاه هم از آنها حمایت می‌کرد و دو نخست وزیر یعنی حسنعلی منصور و هویدا از اعضای کانون بودند، گرایش‌های چپ داشتند. بنابراین این سیاست‌مدارها و نزدیکان دربار، حتی فرح پهلوی و اطرافیانش ادعای روشنفکری می‌کردند و با روشنفکران چپ آن دوره ارتباط داشتند. مثلا آقای ابراهیم گلستان یکی از روشنفکرانی بود که فیلم‌هایی از صنعت می‌ساخت، مثل فیلم نفت و مس و مانند آن و اتفاقا دوست صمیمی هویدا هم بود. اینکه شما به متونی در آن دوره برخورد می‌کنید که بعضی از سیاستمداران از صنعتگران ناراحت هستند و انتقاد می‌کنند. حتی شخص شاه! چندین اصل «انقلاب سفید شاه و مردم» مبنایی سوسیالیستی داشت.

به نظر شما، تصمیم شاه به اصلاحات ارضی هم تا حدی تحت تاثیر فضای زمانه و چیرگی ادبیات چپ نبود؟ چون خود اصلاحات ارضی یک خلع مالکیت بود؟

بله درست است! ببینید مارکسیسم و سوسیالیسم در صحنه بودند. دولت شوروی بود و ادعای سوسیالیستی می‌کرد؛ چین بود؛ کوبا بود و اینها حامل اندیشة حاکم بر نیمی از دنیا بودند. استدلال کسانی را که می‌گویند که سیاست‌های دولت شاه سیاست‌های برون‌گرا نبود باید در این موضوع جستجو کرد که بخشی از فکر دولت معطوف به این بود که چطور به تاثیراتی که [ایدئولوژی بین‌المللی چپ] در اجتماع می‌گذاشت واکنش نشان دهند؛ برای همین اصلاحات ارضی واکنشی بود که یک انقلاب دهقانی مثل چین که تمام ادبیات پر بود از «گفتمان رعیت مظلوم»، در ایران به وجود نیاید. سیاست‌ها طوری بودند که آن اقدامات را خنثی کند؛ مثلا یک اصل [انقلاب سفید] فروش کارخانه‌های دولتی به عنوان پشتوانه اصلاحات ارضی بود. تقریبا همه کارخانه‌هایی که زمان رضاشاه تاسیس شده بود و در دهة 20 توسط سازمان برنامه مدیریت می‌شدند، و بعد دولت واگذارشان کرده بود، مشمول قوانین جدیدی می‌شد که ضد منافع صاحبان صنایع بود. وقتی که صنعتگران در حال رشد بودند و کارخانه‌ها بزرگ می‌شد و تعداد کارگرانشان افزایش می‌یافت قوانینی گذاشته شد: مثل سهیم کردن کارگران در سود ویژه کارخانه‌ها و بعد سهیم کردن کارگران در مالکیت کارخانه‌ها. یعنی عملا کسی به این توجه نمی‌کند که اولا ساختار مالکیت در دوره شاه به سمت یه نوع مدیریت عمومی -یعنی مالکیت عمومی- پیش رفت، چون بیشتر سهام این کارخانه‌ها به کارگران یا به مدیران داده شده و بعد به مردم. خوب اینها تقریبا به خاطر واکنش‌های دولت بود که می‌خواست گرفتار نیروی چپ نشود.

از منظر ايدئولوژيك،رويكرد نيروهاي مذهبي به صاحبان صنايع بزرگ چگونه بود؟ به نظر می‌رسد آن چیزی که اوایل انقلاب و در دوره مصادره‌ها انجام شد، در نهایت، برخاسته از تسلط یک ایدئولوژی التفاطي از چپ و اسلام‌گرایی بود. درست است؟

ادبيات چهاني نيروهاي چپ روي اين طيف هم تاثير گذاشته بود. در بین مسلمان‌ها هم مثلا در سخنان آقای دکتر شریعتی که وقتی از زر و زور تزویر صحبت می‌کرد منظور از زر همین صنعتگران روبه‌رشد بود. همچنين کتاب آقای طالقانی به نام « اسلام و مالکیت» یا کتاب بنی‌صدر با نام « اقتصاد توحیدی»، یا « اقتصادنا»ي آقای صدر محتوای چپ‌گرایانه‌ای دارد. البته نیروهایی مثل سازمان مجاهدین خلق، مواضع اقتصادی روشنی مثل چریک‌های فدایی نداشتند، اما در همان تحلیل خودشان، صنعتگران نیرویی وابسته به رژیمی بودند که آن رژیم هم وابسته به امپریالیسم بود و لذا این صنعتگران نیرویی نبودند که مثل دوران قبل، با اجتماع ارتباط داشته باشند، بلکه جدای از جامعه بودند و پیوسته به اقتصاد امپریالیستی.

اين اتهام مونتاژ بودنِ صنايع ظاهر در بدو انقلاب هم از زبان بني‌صدر خطاب به اكبر لاجورديان بيان شده است. دقیقا با مونتاژ خواندن آن صنایع چه هدفی را دنبال می‌کردند و می‌کنند؟ چه میزان این صنایع مونتاژ بوده‌اند و مگر در شروع کار بعضی صنایع، اصلا گریزی از مونتاژ هست؟

استراتژی جایگزین واردات به دلایل مختلف نمی‌تواند یک شبه به تولید داخلی منجر شود. ولی سیری که صنایع ایران طی کردند چنین بود که در آغاز نیروهای بامهارت و متخصصان را در اختیار نداشتند. برای همین دولت اجبار کرده بود وقتی کارخانه‌ای داير می‌شد باید متخصصان آن هم جذب می‌شدند. یک ماشین که خریداری می‌شد دو تا سه متخصص برای آموزش آن به ایران می‌آمدند. مثلا اسناد مربوط به دوره قبل از راه‌اندازی ذوب‌آهن را نگاه کنید می‌بینید مواد اولیه تمام ورق‌هایی که وارد ایران می‌شد از خارج بود، ولی بعد از ذوب‌آهن و آموزش نیروهای ایرانی این میزان کم شد. اصلا وظیفه سازمان مدیریت صنعتی همین بود که نیروهای کارخانه‌ها را در همه حوزه‌های کاری، از انبارداری تا مدیریت، آموزش بدهد. ببینید شما هیچ مدیری در ایران پیدا نمی‌کردید که مهندس نباشد در صورتی که مدیر باید مدیر مالی باشد [به همین دلیل روی آوردند به تربيت مدیر]. اصلا به یک جایی رسیدند که دیدند برای مدیریت کارخانه‌ها دیگر نیاز به مهندس نیست. ولی چرا حالا مهندس استفاده می‌کردند؟ برای اینکه مهندسان می‌توانستند ماشین‌ها و دستگاه‌های کارخانه را راه بیندازند. ولی به تدریج شما نگاه می‌کنید که هم بدنة مدیریت صنعتی و هم نیروهای آموزش ‌دیده کشور تقویت می‌شوند و هم سهم کالاهای تولید داخل بسیار افزایش می‌یابد.

می‌توانید به قراردادها و اسناد نگاه کنید و مثلا ببینید طبق طرح‌هایی که ایران‌ناسیونال پیش می‌برد، تا سال 1359 بیش از نود درصد پیکان را می‌توانستند در داخل بسازند. اما طبق آن قرارداد و طرح‌ها کار پیش می‌رفت. بله در شروع کار، ایران قادر به تولید خودرو نبود. آقای رضا نیازمند تعریف می‌کرد که در آغاز، سه تا خودروی پیکان از انگلستان آوردند و در نمایشگاه عرضه کردند. بعد به تدریج، وقتی اینجا کارخانه درست شد، اوضاع به کل تغییر کرد. شما اگر مستند آقای کامران شیردل با عنوان «پیکان» (تولید 1348) را ببینید به خوبی درمی‌یابید که چه چیزی در ایران‌خودرو درست می‌شد و چه چيز آن از خارج وارد می‌شد. یا مثلا در سال 57 صنایع را نگاه کنید! در حدود بیش از 60 درصد ایران خودرو تولید داخلی داشت. همچنين کارخانه‌های نساجی از پنبه پاک‌کنی تا ريسندگی و بعدش در داخل انجام می¬شد و البته کارخانه پلی‌اکریل. مقاله‌ای به قلم یک خانم لهستانی در مورد این کارخانه نوشته شده و نشان می¬دهد آمریکایی‌ها بالاخره این فناوری پیشرفته را به ایران دادند بدون اینکه ریسک سیاسی‌اش را ارزیابی دقیق کنند و بعد هم به این خاطر خود را سرزنش می‌کردند. همان زمان، نستله با شرکت مینو مشغول امضا قرارداد مشارکت بود.

يك نظري هم موجود است كه تا هنگامی که ایران‌ناسیونال را خیامی‌ها اداره می‌کردند، تقریبا فقط بدنه پیکان در داخل ساخته می‌شد!

اتفاقا یک چیزی که متوجه نمی‌شوم همین است. مدتی پیش من با آقای اصغر قندچی، مؤسس کارخانة ایران‌کاوه، نخستین کارخانه تریلر و کامیون‌سازی ماک، که کامیون‌های ماگ را در ایران می‌ساختند، گفت‌وگو می‌کردم. وقتی از او دراین‌ باره پرسیدم که ساخت موتور ماشین سخت‌تر بود یا بدنه‌اش، پاسخ جالبی می‌داد. به گفتة او، کمپانی ماگ (که ایران‌کاوه با آن همکاری داشت) اصلا جاده‌ها و آب‌ و هوای ایران و نیازهای ایرانیان را نمی‌شناختند. ماگ را می‌ساختند، می‌فرستادند اینجا، ما اینجا بومی‌اش می‌کردیم! یعنی رادیاتورش را بزرگ می‌کردیم که جوش نیاورد، شاسی‌هایش را تغییر می‌دادیم که اینجا اولا بار زیاد می‌زدند بعد هم بخشی از جاده‌ها خاکی بود و شاسی‌های تولید آمریکا می‌شکست و بدنه‌اش را می‌ساختیم … . پس این محصول را ما به اقتضاي نیازهای خود تعدیل کردیم. این فعالیت‌های صنعتی ارزش نداشت؟ گذشته از این، ما بدنه کامیون ماگ را که چیزی پیچیده بود می‌ساختیم. آقای قندچی می‌گوید که بدنه ماگ را با همین ریخته‌گری‌های خودش می‌ساخته. آیا این هم اهمیت ندارد؟ من از او پرسیدم که اهمیت موتور بیشتر بود یا بدنه؟ گفت به‌ظاهر موتور، اما در واقع ساخت بدنه سخت‌تر از موتور است. ما وقتی بدنه را می‌توانستیم بسازیم، ساخت موتور را هم بعدش می‌توانستیم. اصلا شما کمی عقب‌تر بروید در همین خیایان قزوین قطعاتی ساخته می¬شد که کارخانه¬ای نساجی را بعد از رفتن رضاشاه راه می‌انداخت بدون وارد کردن قطعات از خارج. مرکز صنعتی ایران خیابان قزوین بود.

خودروی جیپ که کارخانه آقای اخوان تولید می‌کرد چطور؟

آن مورد فرق داشت. کارخانه‌اش کوچک و 800 متری بود. فقط چندتا مهندس از خارج می‌آمدند و کارگرهای داخلی قطعات را سرهم می‌کردند. عالیخانی و نیازمند خیلی مخالف آنها بودند اما از طرف دربار حمایت می‌شدند. اما ببینید بسیار از کارخانه‌های مونتاژی رو به پیشرفت و تولید داخلی بودند. مانند کارخانه‌های ارج، آزمایش، جنرال‌الکتریک. در آن زمان شرکت‌هایی راه افتاده بود که بخش تحقیق و توسعه  R&Dداشتند. مثلا ارج جنس‌های مختلف را می‌گرفت و شبیه‌سازی می‌کرد. اما در عین حال، تقریبا همه کار را خود کارخانه مونتاژ می‌کرد. منظورم این هست که با آن تصوری که منتقدان از مونتاژ کامل (CKD) دارند خیلی فرق می‌کند. قطعة سردکنندة یخچال در کارخانة دیگری تولید می‌شد اما در کارخانة ارج، بسیاری تولیدات و کارها در آنجا انجام می¬شد و مهمتر اینکه صادرات داشتند. عرب‌ها می‌توانستند جنس آمریکایی براحتی بخرند اما جنس ایرانی را ترجیح می‌دادند چون مناسب آب و هوایشان بود. شما همين الان نگاه کنید به ماموت‌ها. هیچ تغییری در تولید ماموت‌ها نمی‌بینید؛ به صورت ساخته ‌شده وارد می‌شوند و اگر قطعة درست حسابی روی آن کار شده باشد، برداشته می‌شود و می‌گویند به درد کامیون‌دار ما نمی‌خورد!

همه اینها مستلزم خطوط تولیدی بود که تولید اشتغال و تخصص می‌کرد و آموزش و تکنولوژی و سرمایه وارد می‌شد.

بله. بعد این خارجی‌ها می‌آمدند و این فناوری را انتقال می‌دادند؛ مدرسه فنی درست شد و چند تا هنرستان را خیامی‌ها تأسیس کردند. در دهه 1330 مرکز راهنمایی صنایع برابر اصل چهار [ترومن] تاسیس شد و بعد تحول پیدا کرد به سازمان مدیریت صنعتی. از یک جایی به بعد که برخی شرکت‌ها مانند گروه صنعتی بهشهر مدیریت شرکتی به وجود آورد که هر شرکتی مدیریت جداگانه از مالکیت داشته باشد. درست مانند ایده‌های آلفرد اسلُن مدیرعامل جنرال موتورز. بعد آنجا می‌بینید که یک مرکز مطالعات مدیریت ایران هم درست می‌شود و به هر صورت، کشور داشت رشد می‌کرد به طرف تولید کاملا داخلی.

آقاي دكتر! الان بعد از گذشت 40 سال از آن مخالفت‌هاي روشنفكرانه و فرونشستن گرد و غبار اگر بخواهيد يك پاسخ مستدل به ادعاي مونتاژ بودن صنايع وقت بدهيد، چه مي‌شود گفت؟

 البته، الان بسیاری روشنفکران نظرات منفي‌شان نسبت به صنايع آن دوره تغيير كرده است. مثلا دکتر علیزاده که تز دکتری‌اش روی استراتژی جایگزینی واردات بود می‌گفت من حالا قبول دارم که خیامی‌ها به طرف تولید داخلی پیش می‌رفتند. خوب همين الان نگاه كنيد مثلا زیمنس آلمان در جنرال موتورز و یا بویینگ حضور دارد. باید روند توسعة صنایع آن دوره را دید. به نظرم كه اگر از سال 57 تا 10 سال بعد همان روند صنعتي ادامه مي‌يافت، شما دیگر هیچ چیزی از صنعت وابسته‌ای که منتقدان می‌گویند نداشتید. مثلا نستله هنوز هم محصولات خود را به ایران می‌آورد و بسته‌بندی می‌کند. اما قراردادی که خسروشاهی‌ها با نستله بسته بودند چنین بود که مثلا تمام محصولات نستله از جمله شیر خشک در ایران تولید شود. بدین‌سان، اول کشت و صنعت و دامداری توسعه می‌یافت تا شیر گرفته شود و بعد تولید شیر خشک راه مي‌افتاد. درست است که مثلا لوازم آرایشی می‌آمد و اینجا پر می‌شد -الان هم هنوز همینطور است- و یا مثلا دستگاه تافت و لوزام آرایشی می‌آوردند و یک آزمایشی می‌کردند و همینجا پر می‌کردند. این بله به ‌نوعی مونتاژ بود. اما همین هم مونتاژ کامل و بی‌ارزش نبود. چون بالاخره نیازمند یک نظام تولیدی و توزیع و فروش بود.

وانگهی، خسروشاهی‌ها می‌خواستند در تولید این محصولات هم مشارکت کنند. به دنبال بستن یک قرارداد مشارکت با لانکوم و اورِئال بودند که محصولات آرایشی و بهداشتی در ایران تولید شود. یعنی نمایندگی تولید آن مارک خارجی را در ایران داشته باشند. آن زمان، بعضی‌ها محصولات با مارک خارجی حتی در ایران تولید می‌شد. مثلا مارک استارلایت جورابی بود که سادات تهرانی در ایران تولید می‌کرد و در خارج هم می‌فروخت و بابت اینکه مارک استارلایت روی آن بود درصدی هم به آن کارخانه اصلی می‌داد، ولی این تکنولوژی را می‌گرفت و بالاخره همین‌ها خیلی اهمیت داشتند. این فرایند به ویژه از سال 1340 شروع شد که تولید داخلی انجام شود. اما به هر حال، دوره 40 تا 57 مدت زمان کوتاهی بود.

در مجموع اگر اين روند را تعقيب كنيم، مي بينيم كه درصد حضور کارمندهای خارجی در صنایع کمتر شده بود و این خود نشان می‌داد که شمار مهندس‌های ایرانی درکارخانه‌ها بیشتر شده است. متخصصان ایرانی از دانشگاه‌های مختلف وارد صنعت می‌شدند و به هر صورت، این حرکت از مونتاژ به تولید داخلی یک روندی بود که باید طی می‌شد، ولی انقلاب زودتر از تکمیل این روند رخ داد و منتقدان می‌گویند آنچه بوده مونتاژ بوده است.

از سرنوشت كاخانه‌هايي كه اسم برديد الان خبري داريد؟

بله! اتفاقا دو هفته پیش رفتم همين کارخانه استارلايت را دیدم. در منطقه مسکونی هست و الان دارند با خاک یکسانش می‌کنند. احتمالا جای کارخانه کفش ملی هم پاساژ ساخته می‌شود. کارخانه‌ای که با خرید نزدیک به 500 خانه یک کارخانه شد حالا با خاک یکسان‌ شده و یک جفت کفش هم تولید نمی‌کند، در حالیکه سال 56 در حدود 25 میلیون جفت کفش تولید می‌کرد.